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原题：【中村憲剛×一力遼対談 前編】囲碁とサッカー、王者の思考の共通点は、俯瞰の目と“点より線”で長く見ていく重要さ

摘自：集英社

作者：二宫寿朗

翻译和整理：找借口安静 又呼吸道感染了

译者注：这篇对谈是由吉原由香里的丈夫，同时也是川崎前锋队的前辈队员——吉原慎也，与日本棋院共同策划之后实现的“国脚×国手”的对谈。

中村宪刚对谈连载的第14位嘉宾，是围棋界的“四冠王”一力辽。

这位27岁的日本顶尖棋手目前手握国内“四大头衔”——棋圣、天元、本因坊与名人。在围棋发源地中国，他更被称为“辽神”。去年9月，他夺得四年一度、有“围棋奥运”之称的世界大赛——应氏杯世界围棋锦标赛的冠军，成为世界冠军。

从未接触过围棋的中村宪刚，在对谈前让一力辽用7×7小棋盘简单围棋教学后，进行了一局对弈，随后正式展开对谈。

技术、战术、体能固然重要，但我始终把“心理”放在最上位

中村宪刚：在7×7的小棋盘上体验了人生第一局围棋，脑力被彻底掏空（笑）。争夺地盘的同时，一手棋即可扭转局势，紧张感十足。

一力辽：（中村）宪刚先生理解得非常快。

中村宪刚：可真正对局是在19×19的大棋盘上吧。足球再怎么深奥，也远不如围棋这么深奥……足球场上经常出现一种“身体先于思考、下意识瞬时反应”的情形。一力辽先生也会这样吗？

一力辽：下棋二十多年，某些着法已经能靠潜意识完成。围棋比赛有“保留时间”，用完后每手棋在1分钟内落子，需要极短时间内作出精准判断。慢棋的话每方可能有8小时的时间，这盘棋就要分两天下，对局最长可达17、18小时，时间分配本身也是作战策略之一。

中村宪刚：比如说可以通过加快落子速度给对手施压？

一力辽：是的。如果只有自己时间不停减少，压力会陡增。有些棋手会故意采取这种战术。

中村宪刚：可以说，漫长的对局暗藏着心理博弈。

一力辽：当我形势不利的时候会下意识去摸头发，这类“小动作”常被人提醒。说实话现在的自己也还没完全克服，现在努力做到无论好坏都要端正姿势。

中村宪刚：足球11人对11人，个人表情不易被捕捉，但我总是会观察对手的脸。

一力辽：您从表情中能读取什么？

中村宪刚：情绪。如果感觉对方焦躁，那就再让他生气一些；如果对方表情从容，就想办法让他开始变慌。尽全力不让对手得逞，我和队友也会分享这些信息。如果我是您的对手，看到“小动作”会觉得那是大好机会（笑）。

一力辽：围棋里也有很多棋手在对局中情绪外露。以前我经常会被对手的小动作所干扰。

中村宪刚：我的话随着年龄的增长，底盘稳固之后，就不易被对手牵着走，或者不在意对手的那些小动作了。当自己不在意这些事情之后，整个心态就可以自然而然地进入到自己的节奏。

年轻时我也对此极其敏感，但30岁后，随着自己的经验积累，渐渐地不在意这些场外因素之后才渐渐释然，表现更稳定。

一力辽：对手无法被自己控制，所以更应该去改善自己能够掌控的部分。宪刚先生在比赛中会保持“扑克脸”吗？

中村宪刚：基本维持扑克脸，进球时才爆发情绪，但是在比赛中尽量不显露出来。因为对手在看，但是劣势的时候有时候也会失控（苦笑）。

一力辽：我两年前开始做心理训练。围棋在亚运会被列入正式项目，被视为“智力运动”，我于是想引入运动员式的训练方式。过去常常因为眼前的结果大喜大悲，但训练后这种波动减小了。

中村宪刚：通过心理训练，在对局中可以减少“小动作”，不再在意对手吧？

一力辽：可以这么说。

中村宪刚：足球中技术、战术、体能都重要，但我最重视心态。如果心态的轴心不稳，其他三者难以发挥。我虽没专门做心理训练，但踢到40岁，人们就会觉得我“心理强大”。

一力辽：果然心态最关键。

围棋与足球同样需要俯瞰视角

中村宪刚：想简单请教一下，一力先生对局时目光落在哪里？我踢球时脑中有自上而下的俯瞰视角，像摄像机画面。

一力辽：围棋当中纵观全局也是非常重要的。有一个策略叫“弃子”，即故意让出局部，在整体取得优势。如果过于执着于局部，哪怕在局部获得一些便宜，其实在整体反而吃亏，因此具备俯瞰视角同样重要。

中村宪刚：俯瞰场面，然后决定攻哪儿。简单来说就是俯瞰之后关注哪里才是最终以的，但对我来说所有信息都重要，很难取舍。

一力辽：围棋也常出现“这里也想顾及、那里也想顾及”的局面。有时局部战斗举足轻重，有时则要拉大战线、避免战斗。根据周围配置，策略也会有所不同，这方面的判断力我还在提升。

中村宪刚：足球里我们也会把最想进攻的地方稍微推迟一些，把球送到并非最想进攻的区域，只是为了改变对手视线。

一力辽：我很理解。围棋里如果在一边展开攻防，在这之前埋伏的那颗子后来就能发挥作用。井山裕太的视野就很开阔，很擅长这种战术。

中村宪刚：关键在于对手是否看穿你的意图，如果对手知道你的意图然后故意挑起战斗的话那就不同了。当年碰上中村俊辅、远藤保仁、小笠原满男，我就想“绝不能落入他们的节奏”。因为互相都知道彼此的意图，策动者之间，也要争夺主导权。

一力辽：围棋的话，实战呈现的变化，其实只是大量变化中的冰山一角。大家在水面下反复地不断想象，反复否定各种变化，最终只把筛选后的结果呈现在棋盘上。

中村宪刚：能算计到对手意图吗？

一力辽：有时能，有时要走到后面才发现自己被对手算计了。

中村宪刚：你们会提前研究对手吧？

一力辽：有棋谱数据，能通过AI研究对手倾向，再做准备。

中村宪刚：会出现和数据不符的情况吗？

一力辽：大多数时候是不符的（笑），所以尽量不被受到影响。研究到顶多前20～30手，一盘19×19的棋，下完要到200手，甚至300手，始终会进入未知领域。即便如此如果下两三手就被“拆台”，我也会想“昨晚可是研究了三小时啊……”（笑）。

中村宪刚：年轻时会因此动摇吗？

一力辽：20出头时还会吧。现在虽然会“咦？”一下，但能马上切换。

中村宪刚：脸上、动作上都不显露。

一力辽：是的。如果感觉对手把我研究得很深，我也会主动偏离常规。

中村宪刚：足球也是。我会看对手最近两场的录像，而他们往往会改变战术来防我们。赛前准备被“废掉”也是常有的事。不过足球受主教练风格影响很大，整体框架不易变，球员特点也不会变，所以弱点也差不多，那我就咬住那里。

一力辽：可以想象（笑）。

中村宪刚：听说一力先生喜欢看足球？

一力辽：老家在仙台，以前常去看仙台维加泰的比赛。90分钟满场飞奔，感觉足球选手的消耗肯定很大。

中村宪刚：身体疲劳是一方面，其实大脑也累。刚刚简单下了几手围棋，我就体会到围棋也一定非常耗神。

无论输赢，要用线而非点来提升实力

一力辽：读您的自传《最后一传》时，很能共鸣。川崎前锋很久拿不到冠军的经历让我产生共感。我其实也有很长时间拿不到成绩，拿到第一个头衔其实也花了很长的时间。

中村宪刚：我用了15年（笑）。后来明白“线”的视角很重要。眼前一场比赛赢了当然开心，输了当然沮丧，但更重要的是怎么赢下整个赛季。拿到第一个冠军的瞬间，视野一下子被抬高了。

一力辽：我也觉得自己还有很多不足。AI出现后，即使顶尖棋手下的失误，业余爱好者也能看得出。研究AI时才发现自己很多不懂的地方，所以无论胜负，想用“线”的眼光、长远地提升实力。

中村宪刚：头衔战是五番棋、七番棋吧？您是带着什么样的状态面对的呢？

一力辽：以前在头衔战的时候，常常是首局获胜就能拿到头衔，首局失利就会输掉系列赛。所以那个时候过分看重首局。但现在不像以前那样执着了，第二局以后也是专注眼前对局。这一两年特别明显。

中村宪刚：是不是也因为有了夺得头衔的成功经验？

一力辽：确实。经历过失利开局却逆转的成功体验后，就不再执着于这些了。

中村宪刚：能否具体谈谈从第二局开始逆转系列赛的事例？

一力辽：当时形势一直不好，我就先选择忍耐，等待机会，对手露出破绽之后，就像防守反击一样扭转局面，那样就能冷静下来。今年3月和井山裕太的棋圣战也是如此，1比3落后然后连赢3局。整体来看，多次是苦战中选择忍耐然后逆转。以前形势差就会情绪化地孤注一掷，常常输棋。但是在经过心理训练后有了变化。

中村宪刚：能在困境中选择忍耐这一点我非常有共鸣。足球选手都想场场压制取胜，尤其对我而言更强烈，所以那也会成为破绽。但是每一场比赛都不会如我所愿的展开下去。第一次夺冠时我觉得不给对手露出破绽更重要。在艰难时顶住，抓住机会拿到积分也同样关键。与其说“硬拼赢下来”，不如说“绝不能在肉搏战中掉队”。

一力辽：我也是，状态好时会一路10连胜以上，但一旦逆风就会经常一路下滑。这也是我想做心理训练的契机，如何提升逆境时的下限。

中村宪刚：原来如此。不是把好处拉得更高，而是不要让坏处掉得太低。也就是“今天很难打出100分，那就看怎么用70分赢球”的感觉。比如我们遇到密集赛程，而对手休整充分，双方状态不在同一水平。每场都不可能100％发挥，所以保持70、80％的竞技状态就很重要。

一力辽：听宪刚先生这么说，真觉得彼此共通。

中村宪刚：“思考的传球”系列里我采访了各行各业的顶尖人士，发现他们都很谦虚。当你站在顶峰，外部能给予你刺激的事情会减少，所以要主动去看不熟悉的世界。觉得自己还不够这一点本身就是潜力。

一力辽：去年我赢得了国际赛应氏杯冠军，但在中国、韩国还有更强的棋手。希望能更稳定地立于顶尖，哪怕是一步步接近。

一力辽 围棋棋手／河北新报董事

1997年6月10日生，宫城县仙台市出身。早稻田大学毕业。5岁学棋，小学五年级赴东京深造。2013年9月，以16岁3个月之龄闯入第52期十段战本战，刷新多项最年少纪录。2024年9月，在有“围棋奥运会”之称的应氏杯世界职业围棋锦标赛勇夺冠军，是日本围棋时隔19年再次夺得世界冠军。截至2025年4月，握有日本七大头衔中的“棋圣”“名人”“天元”“本因坊”四冠。

中村宪刚

1980年10月31日生，东京都出身。中央大学毕业。2003年加盟川崎前锋，至2020年退役始终效力一队，被誉为俱乐部传奇。8次入选J联赛最佳阵容，2016年获MVP。为日本国家队出战68场、进6球，参加过2010年南非世界杯。最新著作《最后一传》已加印至第四刷。