原题：羽生善治×井山裕太 AIと囲碁将棋の深遠な世界

摘自：日本经济新闻

翻译和整理：找借口安静

在漫长的围棋和将棋世界，现在随着超出人类的AI出现而发生了巨大变化。对棋手们来说发生了什么样的变化，或者说在哪些地方其实没有变化，对此我们请了将棋界的羽生善治和围棋界的井山裕太展开了对谈。


和人工智能共同相处，技术和人类的未来将何去何从？另外还对面对对局前如何调整心态和状态，以及胜负餐等内容，充满了幽默而对谈让现场格外热闹。

这一次日本经济新闻主办的王座战迎来了70周年，为了纪念70周年举行了这一次特别对谈。在这70年里诞生了羽生善治和井山裕太这两位天才，相信今后我们还能看到藤井聪太和仲邑堇一样的人物能有更优异的表现。希望能通过这一次活动，让大家能感受到围棋和将棋的乐趣，从两位超一流棋手中能有所收获。

福山知沙：然后我们来看看羽生善治和井山裕太他们的时代。羽生善治第一次拿到王座是在1992年，第40期王座战上，当年羽生善治只有21岁。现在看当年的照片有什么感想？
羽生善治：就感觉过了好长时间啊，毕竟30年前的事情了。

福山知沙：当年你21岁，在30年前，前段时间藤井聪太刚刚满20岁，和现在来看是不是差不多呢。

羽生善治：是的，这张图还是我的师傅给我颁发奖状。

福山知沙：是的，可以看到你师傅的名字。在棋迷们的提问中看到一个问题，那就是让你印象最深刻的王座战是哪一次。对羽生善治来说你参加过26次王座战的头衔战，让你一个个回顾或许也是一件非常不容易的事情。

羽生善治：如果要选一个的话，那就是第60期和渡边明的对局。在第4局的时候下成了千日手，那盘棋的内容让我印象非常深刻。

福山知沙：那盘千日手之后，晚上10点39分重新对局，最后好像是下到了半夜2点钟。

羽生善治：下到几点我都忘记了，不过我记得那盘棋下的很晚。

福山知沙：那盘棋可能会有疲劳，还有困倦，相信遇到了很多情况。那场系列赛你最终夺回了头衔，这一点是不是让你印象最深刻呢？

羽生善治：因为基本上很少会一天下2盘棋，基本上都是一天下一盘，晚一点的话也是晚上10点或者11点就下完了。所以下到半夜2点真的是非常少见的事情，当然我在下棋的时候并不在意时间上的问题，只不过下完的那一瞬间应该是特别疲劳的。

福山知沙：下完之后还睡得着觉吗？

羽生善治：那天好像还进行了赛事结束的晚会吧……，记得那盘棋是在阵屋下的，那天真的是给不少人添了麻烦。

福山知沙：是不是进行到了早上呢？
羽生善治：具体我也忘记了，反正没有下完棋就直接解散。

福山知沙：是不是到家里了就立马趴下来了呢？

羽生善治：我的话当天的比赛结束后就在酒店休息一晚上，然后回家，从精神层面来说确实可以放松很多。第二天我应该就彻底休息了（笑）。

福山知沙：然后就准备下一场比赛了。井山裕太的话最晚下到什么时候呢？

井山裕太：围棋相较于将棋，毕竟千日手那样的和棋结果本来就非常少。在当天重新下的情况就更少。一般上午10点开始下，然后下午5到6点就能结束了。

福山知沙：看来半夜2点真的是太难以置信了。

羽生善治：还挺不健康的（笑）。

福山知沙：确实，收场仪式也应该在正常的晚餐时间进行才对（笑）。然后我们再回顾一下井山裕太第一次拿王座头衔时的场景。10年前的第60期王座战，然后为了纪念第60期王座战，前两局是在中国台湾进行的。对手是当年手握王座头衔的张栩，那两盘棋对井山裕太来说肯定是完全的客场作战。

井山裕太：是的，特别是在前夜祭的时候很难感受到这一点。不过那边的棋迷很多都喜欢日本，他们对我也非常热情。不过围棋和将棋一样，棋迷是进不了对局室的，所以对局开始之后就和以往一样下棋了。总之那一次让我印象非常深刻。

福山知沙：在异国他乡下对局的情况下，你仍然收获了2连胜。然后在第3局中再拿下一局，最终直落3局战胜对手。我看羽生善治很认真地看着照片。

羽生善治：我看到大竹英雄老师了（笑）。

福山知沙：10年前的事情，和现在比起来还是有一点点不一样的。对井山裕太来说，让你在王座战上留下印象最深的棋局是哪盘棋呢？

井山裕太：要说其中一盘棋的话，我还挺难抉择的。我能想到的是最近一次王座战，那一次从芝野虎丸手中夺回了王座头衔。毕竟在3年前，我的王座头衔被芝野虎丸夺走，后来我不仅在王座战上，在其他一日制的比赛中都没有很好的成绩。所以对我来说那一次夺回头衔意义很重大。

福山知沙：刚刚羽生善治也提到，印象最深刻的都是复仇之战。

井山裕太：确实如此，首先能在曾经丢掉头衔的赛事中，再一次重新回到番棋舞台本身就很不容易，然后能回到这样的高度，确实是能让人回想起很多东西。

福山知沙：重新回到这个舞台必须要赢下很多对手才行，相信羽生善治也是一样的。要战胜各路对手才能夺回荣誉。如果没有强有力的心态，是很难做到这一点的。

羽生善治：确实如此，需要在本赛中连胜4局才能拿到挑战权。重新拿到挑战权本身就是非常困难的事情。

福山知沙：以下是很多读者的问题，也请两位棋手进行回答。首先是面对头衔战关键的战役，两位都在意哪些方面呢。首先请羽生善治回答。

羽生善治：虽然有些比赛关系到最后的头衔争夺，但是还是要一如既往平常心面对。不过说实话如果内心里有这样的想法的话，这其实就已经不是平常心面对了。所以更在意的是如何把状态调整到和平时一样的状态。当然这些和当天的身体状态，还有竞技状态等都有关系，所以一直保持稳定的状态，哪怕我身为职业棋手几十年，也觉得是一件非常困难的事情。

福山知沙：对此有没有做一些想象自己在对局地的场景等准备工作。

羽生善治：像王座战的话，经常会在重复的地方进行对局。所以有时候即便人不到那边也是可以脑补画面的（笑）。所以有时候到比赛场地参观，我的话就基本上不需要花很多时间去做这些事情。甚至有时候会觉得我不去那边也没事（笑）。

福山知沙：原来如此，那井山裕太面对头衔战的关键战役时会想到什么呢？

井山裕太：正如羽生善治老师所说，就看自己如何平常心去面对。不过有时候也会去在意这些乱七八糟的东西，所以一旦脑海里浮现出这些事情的时候，我也只能随便他们去了。尽量让自己不要去想这些东西。在这种情况下就看自己如何尽全力面对。

福山知沙：比如说自己至今准备的东西能不能充满信心地去实行，这些方面是不是也是很重要呢？

井山裕太：我的话能做的事情就是做好眼前的事，当然之前的一切也是很重要的。只不过我的目标始终就是尽全力面对眼前的事情。

福山知沙：这就让人可以想到很多人需要考各种证书，学生的话需要面对考试等，工作的话进行发表等，很多事情都难免会有紧张情绪。但是对两位来说，一直都是平常心面对。

羽生善治：我看井山裕太最近10年一直在下头衔战，虽然棋类不一样，不过在顶尖坚持这么久的话，难免会非常疲劳。但是我看井山裕太的样子，就觉得他一点也不累。就没看过他累过，我就想这人到底是怎么做到的。我就从旁观者的角度来看这还挺震惊的。

井山裕太：其实羽生善治老师也是常年征战于头衔战的棋手，不过说实话我疲劳的时候大家都看不见而已（笑）。有时候我也很疲劳，只不过在这种情况下也必须要对局而已。

福山知沙：两位棋手在体能方面有刻意锻炼呢。

羽生善治：我就是走走路散散步，也没刻意做什么。

福山知沙：听说还有健身的将棋棋手，这方面还是各有各的想法。

羽生善治：毕竟长时间都坐着，体能和耐力都很重要。

福山知沙：井山裕太怎么样呢，刚刚羽生善治说你看上去一点也不累，你在提升体能方面有没有做什么锻炼呢？

井山裕太：我其实也没有一直锻炼，不过运动的话一直在做。只不过这些只是为了能让自己以最好的状态去面对对局。与其说锻炼身体，只是为了调整状态而运动吧。