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原题：藤井聡太名人「分からないのが魅力」 将棋囲碁トップ棋士座談会

AIに負けない 一力遼本因坊の「自分で考える力」 棋士座談会

摘自：每日新闻

作者：武内亮

翻译和整理：找借口安静 五月病

早在平安时代，贵族也曾以将棋与围棋为乐。千年以来，这两项棋类游戏一直受到许多人的喜爱，拥有悠久传统与高度格调，也成为代表日本的文化之一。

这一次，由引领将棋界与围棋界的四位顶尖棋士——藤井聪太名人、西山朋佳白玲、一力辽本因坊、藤泽里菜女流本因坊共同参加的座谈会得以实现。四人畅谈了各自项目的魅力。

一力辽本因坊：“我很尊敬藤井聪太”

——今天请到了代表将棋界与围棋界的四位棋士。各位对彼此有什么印象？

藤井聪太：我和一力辽见过几次，每次都能从他面对围棋的态度中受到很大启发。2024年他在应氏杯世界锦标赛夺冠，包含国际棋战在内，近年来状态非常好，取得了非常了不起的成绩。

一力辽：我第一次见到藤井聪太，是在他刚刚成为四段的时候。当时他是初中二年级，我是大学一年级。那个时候我就感觉到，他非常专注地面对将棋。能够在受到社会高度关注的情况下，持续发挥出高水准的表现，我真的非常尊敬。

——西山朋佳和藤泽里菜是第一次见面吧。

西山朋佳：我觉得藤泽里菜长期以来一直是女子围棋界顶尖棋士，并引领着整个领域。她在普及方面也非常活跃，我有很多地方想向她学习。

藤泽里菜：西山朋佳长期以来也一直非常活跃。实际见面之后，我觉得她是一个很温和、很沉稳的人，非常容易聊天，也是一位很有魅力的人。

——藤井聪太和西山朋佳应该有不少见面的机会。

西山朋佳：我对藤井聪太的印象，主要是在就位式等大型活动中见到他。

藤井聪太：我和西山朋佳在正式比赛以及活动中都对局过几次。我也会通过转播观看她的对局，她有很多非常锐利的着法，对我很有参考价值。

——一力辽和藤泽里菜都是围棋道场“洪道场”出身。

一力辽：藤泽里菜刚入段的时候，就被认为将来一定会成为女子棋士中的顶尖人物，而她实际上也达到了这样的地位。她既受到祖父藤泽秀行名誉棋圣的影响，也始终非常真挚地面对围棋。这一点无论过去还是现在，我都强烈感受得到。

藤泽里菜：我大概10岁的时候，就和一力辽一起在洪道场学习。当时他就已经很强了，和我之间有很大差距。即便学业非常忙，他也一直非常勤奋地学习围棋。后来他在应氏杯夺冠，也给了我非常好的启发。

不使用语言的交流

——各位都是从五六岁开始接触将棋或围棋的。你们觉得将棋和围棋的魅力是什么？

藤井聪太：一开始，我只是觉得能够和祖父母这样的大人平等对弈，而且还能赢棋，这种感觉很开心，是非常单纯的心情。但随着继续下去，我逐渐被将棋本身的趣味，也就是作为游戏的趣味吸引。我尤其喜欢终盘。棋子交错、局面复杂的终盘中，寻找胜机并不断思考，我认为这是将棋最大的趣味，也是我在下将棋时最能感受到乐趣的瞬间。

西山朋佳：我开始下将棋已经有25年左右了，但一盘棋下完之后，我经常还是会觉得“不太明白”。到现在仍然有很多不明白的地方，我觉得这正是魅力之一。隔着棋盘，我会感觉能看出对方的人品和想法。大家觉得呢？

藤井聪太：我倒没有到那个程度。不过，通过着手去思考对方究竟在想什么，即使不交谈也能进行某种交流，这种趣味确实是存在的。

西山朋佳：有些通过普通对话无法了解的部分，通过将棋反而能够感受到。比如一个人是谨慎派，还是乐观派，在下棋时会有不少东西传达出来。胜负处对方是怎么想的，现在对方非常集中，这些我能感觉到；对方觉得自己形势不利，这一点也会传过来。

一力辽：确实，对局次数多了之后，会慢慢感受到一些东西。我是5岁时开始学围棋，去仙台市内的围棋教室上课。因为赢棋很开心，所以就这样不断进步了。可以说，我一直是在这个延长线上走到现在。开始学围棋已经20多年了，但每天学习时仍然会有新的发现，也会感受到围棋的深奥。

藤泽里菜：我开始学围棋也已经20多年了，但我一天比一天更能感受到围棋的深奥，也觉得围棋没有尽头。每一盘棋都会发现自己的弱点，而现在我觉得，把这些弱点继续提升上去，是非常有趣的事情。

用AI对答案后发现的事

——西山朋佳刚才说“到现在仍然不明白”。能不能再具体说说“不明白”的部分？

西山朋佳：在胜负处最复杂的局面，或者变化极其庞大的局面中，经常会出现还没得出结论就不得不走下去的情况。之后重新思考，也常常觉得凭自己的力量还是无法得出结论。即使用AI去核对，有时也会不明白为什么会是那个结果。所以我会觉得，自己还有很多可以成长的部分。

藤井聪太：老实说，能够清楚理解的事情几乎没有，不明白的事情压倒性地更多。将棋有持驹这一特点，随着局面从中盘推进到终盘，局面会变得越来越复杂。即便是在接近最后阶段的局面中，也有很多极其难解的场面。即使思考也仍然不明白，我觉得这本身或许就是将棋的魅力。

一力辽：有一个词叫“无知之知”。随着水平提高，我越来越意识到，原来自己不知道的事情有这么多。围棋序盘的选择很多，而且序盘20到30手之后，进入未知局面的情况压倒性地多。比如我在头衔战中多次交手的井山裕太碁圣、芝野虎丸棋圣，他们从序盘开始就会加入各种趣向和工夫，所以很多时候会脱离AI研究，进入考验基本实力的局面。在这样的局面中，只能一手一手地积累。但对局结束后再回看AI，有时会发现数字，也就是胜率评价值上下剧烈波动。我会觉得，自己还有很多不明白的地方。

藤泽里菜：对局结束后，我会用AI进行复盘，相当于对答案。如果AI给出的数字和自己对局时判断的数字完全不同，我就会想“原来如此”。会感觉自己当时做出了完全不同的判断，也会觉得围棋还有很多未知之处。

藤井聪太名人：“把背后的计算脉络吸收进来”

——各位都在研究中使用AI。在和AI相处时，有什么特别注意的地方吗？

藤井聪太：将棋大约10年前有电王战，从那个时期开始，电脑和AI的实力逐渐超过棋士。此后AI也持续进化，如今已经达到了非常高的水准。我自己也越来越多地使用AI进行研究。用AI检讨时，可以在那个局面的着法和形势判断上得到非常准确的结果。但即便是在将棋中，一盘棋中也必然会在某个地方进入未知局面。如何抓住那个局面的要点，并组织自己的计算，我认为这是最重要的能力。不是单纯获得知识，而是把它转化为能够应用到未知局面的能力，这才是最重要的。

——也就是说，把AI给出的正确答案作为知识消化到自己身体里，然后运用到实战中？

藤井聪太：并不是把某个局面和某个着法、某个形势一对一地连接起来。比如在某个局面中，AI显示先手稍微有利，那么我会自己去思考：“为什么会是这样的形势判断？”“哪些要素带来了这个形势差？”通过这样思考，在其他局面中也可能可以应用。着法也是一样。不是单纯记住这一步棋，而是要把它背后的计算脉络和思考方式，用自己的方式理解并吸收进来。

西山朋佳白玲，对振飞车的坚持

——西山朋佳以“振飞车”为主战法。但据说用AI研究时，有时飞车一振过去，评价值就会下降。

西山朋佳：AI刚普及时，很多常识被重新审视，每次都能从AI那里得到所谓正确答案，这种新鲜感很强。不过最近我感觉，大家更流行的是在理解AI的基础上，去摸索未知局面会如何发展。我尽量不被“评价值”这个词束缚。相比之下，我是更能在中终盘的攻防中感受到乐趣的类型，所以我感觉自己是在朝着下起来觉得有趣的方向去追求。

——也就是说，不只是AI的数字，而是作为人类的感觉和乐趣也要坚持下去。

西山朋佳：大家都说振飞车会让评价值下降，但它也有一旦形势变好就比较容易赢的特点。它毫无疑问也有优点，所以我还想继续努力下去。

藤泽里菜：如果完全照单全收AI的意见，大脑就会只想着AI，自己反而不再思考。我觉得AI的意见终究只是一个参考。在这个基础上，继续思考“自己要怎么下”“自己要怎样展开局面”，这才是重要的。

一力辽本因坊，未知局面中的应对能力

——一力辽还出版过《AI时代的最善手》（PHP新书）一书。你怎么看待超越AI着法的可能性？

一力辽：大约10年前，围棋AI“AlphaGo”击败世界冠军，带来了巨大冲击。之后曾经进入AI与人类对抗的阶段，但短短几年间，AI就变得比人类更强。最近七八年，则进入了人类如何活用AI的阶段。不过，如果只是照单全收AI指出的着法，也会有困难之处。即使追随AI推荐的最佳手段，实战中人类也很可能在某个地方选择变化。这个时候，如果应对失误，就很容易进入不利局面。所以我觉得，是否能用自己的头脑思考，以及在未知局面中如何应对，正在变得非常重要。

——也就是说，AI也有尚未注意到的地方吗？

一力辽：当然，AI经常会指出人类注意不到的着法。不过在围棋中，局部计算方面，有时人类是读了30手之后才下出一手棋。虽然在那一瞬间AI数字会下降，但再走几手之后，评价又会上升。也就是说，虽然瞬间数字下降，但综合来看，人类的着法反而更接近胜利。这样的场面偶尔会出现。

藤井聪太名人，目标是“有趣的棋”

——这让人感受到人类的力量。

一力辽：综合实力当然是AI更强，但并不是所有方面AI都凌驾于人类之上。回顾AI出现后的这10年，10年前还是十几岁后半或二十岁出头的棋士，如今依然活跃。我有一种感觉，棋手的职业寿命变长了。年轻棋士当然也在使用AI进行非常深入的研究，但一旦脱离研究，决定胜负的就是“用自己的头脑思考的能力”。我也希望自己到40多岁、50多岁时，仍然能在顶尖舞台上继续活跃。藤井聪太：AI已经达到非常高的水准，但它并不是完美的。AI显示的评价值终究只是“更容易获胜的程度”，并不是绝对的正确答案。我不想把AI当作判断正确答案的标准，而是希望以自己的方式，去寻找“好棋”和“有趣的棋”。