【安静】跨越围棋界广泛学习——藤泽一就专访(中)

作者:找借口安静点击:11232024-02-26 11:20

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原题:碁界の枠を超えた学び【藤澤一就八段特別インタビュー・中編】

摘自:棋道web

翻译和整理:找借口安静 我怎么会这么忙?


在中篇中,我们对藤泽一就在培养孩子时做的事情,以及AI时代改变的围棋界进行了分享。从心理学和经济学等角度获得信息,积累自己的知识储备,在这里介绍藤泽一就积累的努力。


藤泽一就:1964年8月12日生于东京都,新宿儿童围棋教室的代表。1981年定段,1999年八段,所属于日本棋院东京本院。其父藤泽秀行名誉棋圣,其女藤泽里菜七段。门下生有关航太郎九段、本木克弥八段、沼馆沙辉哉七段、广濑优一七段、寺山怜六段、上野爱咲美五段、木部夏生三段、青木裕孝三段、藤井浩贵二段、竹下凌矢二段、飞田早纪二段、河原裕二段、上野梨纱二段、柳井一真初段、竹下奈那初段。


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培养孩子的本质


——我们经常听说上野爱咲美在对局前经常运动,这方面你是不是给过她建议呢?

藤泽一就:定段赛之前她的父亲问我“怎么才能让她睡好觉”,然后就回答“试试看让她运动起来,可以活跃大脑”。最后回答说:“慢跑是比较方便的,跳绳的话可以在原地运动”,在运动的具体方法上面也和她的家人商量,所以上野爱咲美从小就对局前运动了。最开始的时候她的父亲也陪她慢跑。然后定段赛开始后,棋局内容并不好,后来让父母到了道场附近一起讨论原因分析对策。当然她本人是不知道的,那样的话她肯定会在意的。


——上野爱咲美的运动习惯以及成为职业棋手的轨迹,原来有这样的故事。

藤泽一就:是她的父母很棒。在成为院生之前,每周5天接送她到儿童教室学棋。一般来说是很难坚持下去的,因为她是女孩子,到她初中那会一直坚持接送。后来她的妹妹也来学棋,就这样大概坚持了10多年的样子。这是非常不容易的事情,在她们4、5岁的时候就把孩子交给我们,然后我们这边就努力带着她们学棋。


——在指导孩子们的时候,家长的力量也是需要的。

藤泽一就:在级位进步很快的孩子,基本上是注意力集中,还有喜欢围棋,并且家长的支持也很重要。低年级的话需要家长接送孩子。不过最后还是需要孩子本人如何努力,怎么让孩子努力,家长们的支持就非常重要。


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开启AI时代


——身为教棋的人,在AI出现时候好处是什么,坏处又是什么?

藤泽一就:好处就是,可以用最接近于正解的内容教棋,但是把AI定式用AI来研究的话,过了一年会给出不一样的答案,所以并不是最好的答案。当然AI比人类强是不争的事实。


——确实,结论会变来变去。

藤泽一就:比如说无忧角,在AI刚刚出现的时候觉得效率很低,就选择大飞守角或者大跳守角。不过这些都没有一个准确的答案。比如说AI的候选和其他的手段,胜率就差2~3%的话,或许选择自己喜欢的下法会更好,不过教棋的人来说,教学的范围就广了很多。


——藤泽秀行名誉棋圣是怎么教你的呢?

藤泽一就:我的父亲和我说过“没有必要记定式”,“下你喜欢的棋就好”。我也传承了这个想法,在教关航太郎、上野爱咲美、广濑优一的时候就没有教他们定式,也没有强行让他们做死活题或者摆谱。既然他们不喜欢摆谱,那他们来围棋教室的时候就让他们多下下棋。



进入艰难的时代


——进入AI时代,定式对棋手们来说是什么样的存在?

藤泽一就:AI的定式非常深奥,手数也很多,喜欢研究的人就会研究到底。这样的话在布局运筹帷幄的时候,就必须要有一定的知识储备才行。以前没有研究得这么深,都是自己研究,但是不知道是不是正确。现在通过AI研究后,就可以看到没有想到的手段,那样的话有可能会崩盘之类的解析。对AI定式或许可以不用全部记住,但是如果自己不研究一些属于自己的东西,布局的范围只会越来越窄。


——研究量会决定胜负吗?

藤泽一就:虽然不会直接影响到胜负,但是会影响到整盘棋的形势。当然并不能说我知道怎么下就能赢了。比如说某一个棋型很复杂,如果对手对这个局部很了解的话自己有可能会吃亏,所以要知道怎么简明定型,至少要知道这点内容,不然面对院生排名前列的棋手是不能抗衡的。


——信息储备也是实力的体现。

藤泽一就:确实如此,如果不知道的话布局的范围就会很窄,所以一些变化自己也要学会如何应对。如何解决这样的问题,只能通过自主学习。以前也有过根据棋子的方向选择定式,但是AI会更加细致。棋子的配置稍微有一些不一样,选择的定式就会有所不同。


——所以会有研究100多手的情况。

藤泽一就:当然这个变化自己也没有理解,其实有1500种变化。不过重新研究半年前或者一年前的东西,发现下出来的手段会不一样。说实话还是很有帮助的,不过更多的还是因为我要教他们,所以不得不学。我和院生A组、B组会用棋份对局,为了让自己也有一些体会,就用AI研究的布局下棋。如果自己不努力的话,我也教不了他们。


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从其他领域学习


——看来学习的东西是越来越多了。

藤泽一就:我曾经想过,在围棋领域AI一旦超过人类会是怎么样。当年“DeepZenGo项目”的时候,我的弟子们也协助过这个项目。比如AI的深度学习类似于人类的神经网络,自己也学到了很多的东西。


——在教学方面自己得到了哪些启发呢?

藤泽一就:AI模仿了人类的神经网络,虽然数据要比我们多很多,但是和人类的教学是很相似的。比如说AI从大量的棋谱数据学习这方面,和人类摆谱非常相似。


——虽然数量上完全不一样,但是和以往的学棋方式很相似。

藤泽一就:当然我们没法像AI一样学习大量数据,所以就需要找到一个更加有效率的方法,然后怎么样才能印象深刻。人类的话或许可以不用大量的数据,用少量数据也能期待差不多的效果,具体要用什么方法,或许就要关系到神经科学、心理学、行动经济学等内容了。


——比如在哪些方面是有关联的。

藤泽一就:行动经济学的话,其实就和经济学与心理学很相似,简单来说就是,经济学是站在人类合理的角度行动的。不过实际上是很难实现的,所以如何有经济意识地创造价值是行动经济学。虽然不会照本宣读,不过在教棋的时候这些思路还是很有帮助的。


——原来如此,如果引申到涨棋的话,那就是希望他们摆谱和做死活,但是不愿意。在这种情况下如果要达到一定的成果,就需要考虑如何让他们有动力。

藤泽一就:这就是所谓的“助推理论”(由诺贝尔经济学奖获得者提出)。然而,尽管在行为经济学上是有益的,但在神经科学上可能并不好。例如,采用扣分制度来出题,人们会因此感到压力而努力,但从神经科学的角度来看,长期来看这可能会带来负面影响,因此我们会努力研究各种方法,寻找更好的解决方案。


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让大脑感到快乐


——在用AI的时候需要注意一些什么?

藤泽一就:在Zen的实力变强之后,我们职业棋手也开始利用起来,那个时候就说:“在用AI的时候我们自己也要思考,不然就没有了使用AI的意义”。因为人类的大脑是为了感到快乐而存在的,当然业余棋迷可以不用思考哈,毕竟看AI也是一件快乐的事情。但是会习惯性地停止思考。所以我就说:“一定要自己想好了后用AI进行研究”。久而久之就被人误解自己是否定AI了。


——如果没有任何意识的话,看最开始的一手棋就可以满足了。

藤泽一就:像关航太郎、上野爱咲美他们计算很快的话,或许可以这样做,因为深度计算也是很重要的事情。计算很快的人或者确认很快的人可以这么做,我的话如果只是看他们的手段,到了实际对局的时候也想不到怎么下。


——和AI的相处方式也不能是一根筋。

藤泽一就:对职业棋手来说,如果不考虑之后的变化是没法在职业赛场生存的。虽然自己在对局前几天不会用AI研究,像张栩、河野临等棋手赛前会做很多死活题准备比赛。


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接近真理的快乐


——在用AI的时候需要注意一些什么?

藤泽一就:对下棋的人来说,能接近真理是一件非常快乐的事情。以前哪怕是错误的事情,只要有实力比较厉害的人说“不服就下一盘”,就没有了下文,现在AI出现之后,虽然也不能说100%准确,但是可以明确地告诉我们到底哪一种比较好。比如说江户时期本因坊秀策的秀策尖,在贴目时代认为很缓,但是AI也觉得秀策尖比较好。


——对每一位棋手来说,能得到一定的结论也是意义重大的。

藤泽一就:在物理学中有一种被称为超弦理论的理论,被认为是一种强有力的理论之一。几十年前就出现了,但也曾经历过不被重视的时期,但现在它又重新受到关注。其中一位中心人物约翰·亨利·施瓦茨博士曾经说过:“在我有生之年可能无法证明。没办法,只能继续努力。但是一旦理解了,就没趣了”。围棋也是一样,我们也在继续追求真理的工作。我经常在道场与弟子们一起吃饭时谈论这样的事情。这个时候我会悄悄地给他们施加压力:追求真理是艰难的,物理学家也是这样坚持下去的”。


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——棋手的心态都是从各种各样的谈话中所联系起来的。

藤泽一就:要求他们去学习这些事情,虽然也会说出口,但不太会去做。比如说,“铃木一朗在40岁依然保持现役,正因为他每天都花很多时间做拉伸运动和棒球训练,我们下围棋的人也更加努力才行”,就像这样,改变手法,改变品味来激发他们的积极性。这种意义上来说,运动员们的故事非常有用。我自己也在去年离世的门田博光(棒球选手)的影响下,相当努力过。激发积极性,就是要增加技巧,采取传达的巧妙方式。这也意味着我必须自己学习。


——我觉得藤泽八段有着广泛的技巧。

藤泽一就:我的父亲,年轻时就大量阅读书籍,而且性格很开朗,所以经历了各种各样的事情。我一直看到这一点,所以将这一部分经验作为学习材料融入进来了。此外,我也有机会与米长邦雄老师、芹沢博文老师等将棋界的顶尖人士交流过,与许多人的互动和各种经历、体验在某种程度上都产生了联系,我认为这是非常宝贵的。

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